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「スウェーデンに学ぶ、持続可能な街づくりへの復興」

緊急会議 高見幸子×小林武史
「スウェーデンに学ぶ、持続可能な街づくりへの復興」

第4弾は、サステナブルな社会を目指す国際環境NGO「ナチュラル・ステップ・ジャパン」の代表で、スウェーデン在住の高見幸子さんとの海を越えたSkypeトーク。今回の原発事故がスウェーデンに与えた影響について、そして東北地方の復興への道しるべを示してもらった。(対談日:2011年4月8日)

福島原発をきっかけに、世界も変わろうとしている

原子力発電は、持続可能ではないエネルギー

小林 ご無沙汰しています! 何年ぶりでしたっけ?

高見 私がスウェーデンに再び戻ってきたのが今から3年前ですから、5、6年ぶりですね。あれから、色々なことがありました。環境が悪くなってきたということもあるけれど、日本の企業や社会の意識は高くなってきたと思っています。私は常にポジティブな方だから(笑)。

小林 そうですよね。以前お会いしたときに基本条件のこと(※ナチュラルステップは、「持続可能な社会」を自然科学と社会科学を基盤にして、原則のレベルで定義をし、4つのシステム条件を満たすことを提言している。図を参照)をお話してもらいましたよね。あれは、今も変わっていないんですよね?

高見 4つのシステム条件ですね。全然、変わっていないです。私たちは、持続可能な社会を作るためには、脱化石燃料、脱原発が必要だと、ずっと言ってきたのです。それが、今回の福島原発の事故で最悪の状況になってしまいました。原発は持続可能ではないんです。4つのシステム条件のすべてに違反していますから。

小林 まずひとつめが、「自然の中で地殻から掘り出した物質の濃度が増え続けない」。
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「4つのシステム条件」について詳しくは、 ナチュラル・ステップ・ジャパンのサイトへ
http://www.tnsij.org/about/flame/f_03.html
高見 鉱物は地殻の中にゆったりとしたプロセスで定着していきますが、それを上回って掘り出してはいけないということです。しかし原発をおこなう限り、ウランを地殻から採掘しないといけないですから。

小林 これは、まったく掘り出してはいけないということではないんですよね?

高見 ええ。例えば、鉄やアルミのような最初から土壌にありふれた物質は、地殻から掘り出しても濃度が増えないので問題ないんです。

小林 そうか。

高見 でも、重金属や銅は、まれな物質です。これらをクローズドループとして、生産工場の中だけで使って拡散しないようにすればいいんですけれど、それは難しいですよね。ならば、代替の物質を使った方がいいということなんです。

小林 そうですよね。つまり、ウランを取り出しちゃいけないというよりも、どんどん原発を増やしていけば、結局事故などで、自然界に漏れて放射性物質の濃度が増え続けてしまう、ということですよね。

高見 そういうことです。システム条件2は、自然に異質な物質は除去するという意味になります。
自然界で生分解できる物質だったらいいんです。例えば環境に配慮した洗剤ならば、洗っているときは環境に良くなくても、後でそれがすぐに生分解(※微生物によって分解される性質のこと)して無害になるので問題がない。でも放射性物質はそうではなくて難分解(※生分解されにくい物質のこと)で、高レベルの放射線廃棄物は自然界で無害になるまでに1万年かかるなどと言われていますよね。それに、プルトニウム、これは非常に有害です。

小林 そうね。

高見 それ以外にも、システム条件3(自然を物理的に劣化させない)に違反します。ウランを採掘するときには森林を伐採しますし、使い終わった燃料をどこかに埋めないといけないですから。 それと、4つのシステムの4番目である「人々が自らの基本的ニーズを満たそうとする行動を妨げる状況を作り出してはならない」というのが一番大きい問題です。つまり、「安心」という基本的ニーズを満たせないのです。今回の福島原発事故は、どんな深刻な事故が起きているか分からなく不安だった。結果として最悪な状況になったわけですが、まだ収束していません。不安は続いています。これは、絶対に持続可能なエネルギーではないです。 ならば、再生可能なエネルギーだったら持続可能かというと、そういうわけでもないんですよね。風力発電も、景観を壊したり野鳥の問題であったり、
住民の意見を聞かずに、上が設置場所を決めてしまうといった問題によって、スウェーデンでも今、風力発電設置反対運動が起きたりしています。 それならバイオマスだったらいいのかというと、それもまた違って。森林をどんどん伐採してしまったら、自然を壊してしまうわけですから。

小林 なるほど。

高見 4つのシステム条件を全部満たすことで、持続可能なエネルギーになるんです。原発を推進してきた人たちは「安全にできる」と言ってきたけれど、今回の津波で耐えられなかったわけです。でもそのときに、東北地方にある風力発電は故障しなかったんだそうですよ。茨城県の神栖風力発電は、海岸線にあるのに大丈夫だったそうです。

小林 そうだったんですか。知らなかったです。

高見 どうやって4つのシステム条件を満たすのかというときに、大きな天災があっても壊れないとか、壊れてもすぐに作り直せる、といったことまで考える必要があるんです。 例えば、使うエネルギー源が木質ペレットであれば、施設が壊れてもそんなに大きな問題を起こすわけではないですから。
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小林 本当にそうですよね。シンプルな技術の方が、色々と替わりがきく。高見さんもさきほどおっしゃっていたけれど、完全に安定しているもの、安全なものは、たぶんないんだろうけれど......。

高見 はい。最初から持続可能なものは、何もないんですよ。だから、風力発電でも、太陽光発電でも、火力発電にしても、自然を破壊しないようにしなくてはいけないし、作るときにみんなの意見を聞いて合意を得てやっていかないといけない。そうやって、マネージメントをして初めて、持続可能になるわけです。

小林 どんなものでも、風力発電で鳥の被害がでないというのは、おそらく無理ですもんね。

高見 だから、自然保護区になっているところではなくて、既に荒廃しているところや洋上などに建てるようにするとか。

小林 洋上は、いいですよね。まぁ、洋上でも少しは鳥が引っかかってくるとは思うんですが。

福島原発の事故は、国内だけでなく世界中の問題

小林 では、少し視点を変えた話をさせてください。スウェーデンは、僕らからするとエネルギーに関して先進国というイメージがありますし、それを民主主義の中で話し合って勝ち取ってきたという印象もすごく強いんです。そういうスウェーデンの人々にとって、この震災が起きた直後から1か月が経って、情報がどのように変わってきているのかを教えていただきたいんですが。

高見 スウェーデンは、ちょうど25年前にあったチェルノブイリの原発事故の影響を受けたんですね。その後スウェーデンでは、社民党と左翼党と環境党が政権を取ってきました。これらの政党は、「原発は持続可能ではない。再生可能なエネルギーを使うための過渡期に使うものだ」というスタンスで、今ある10基の原発が老朽化したら、もう作らないと言っていたんですね。 それが5年前に4党連立の保守政権に変わったことで、原発推進派の自由党と原発反対派の中央党という、ふたつの両極端な党が妥協案として「20年後くらいに原発が老朽化してきたときには、同じ場所に新しく建ててもいい。その代わり、風力発電もあと2000基くらい作りましょう」という政策に切り替えたんです。
それには反対する国民もいたけれど、チェルノブイリ以降に大きな事故が起こっていなかったから「スウェーデンの原発は安心だ」という気持ちがみんなの中にも出てきていた。それから、地球温暖化の問題も大きくなってきて、「原発は二酸化炭素を出さない発電方法だ」ということで原発にポジティブな国民が増えていきました。そのようなこともあり、世論調査によると、この福島原発での事故の前には「新しく原発を建ててもよい」と思う人が47%いたんです。それが事故の後には、21%に減ったそうです。今回の事故はスウェーデンにも影響を与えていると思います。

小林 そうですか。

高見 それと、スウェーデンにはエネルギー庁というものがあるんですが、そこの長官が先日テレビで、福島原発事故があった後、スウェーデンの原発をどう考えるのかという質問に「今回の福島原発事故と同じようなことが起きては困るから、原発はもっと安全対策をしないといけない。それは、すごくコストがかかることになる。それゆえ今後、原発は危ないという理由より、経済的な理由で作れなくなるだろう」と言っていましたね。
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小林 投資対象としても、リスクが大きすぎると言われていますよね。

高見 はい。政権が代わってから、スウェーデンでは原発を新設してもいいという政策に変わったときに、国が一切経済的な支援はしないということも法案に入れたんですよ。 建設も、事故が起きたときの補償も自分たちでしなさいと。だから電力会社も、原発をやりたくてもできないんじゃないですかね。そういう意味でも、ヨーロッパの中で動きが出てきていますよね。ドイツの原発も稼働延長がストップになったり、古い原発は条件つきで停止したりしていますね。

小林 デモも起こりましたもんね。

高見 すごかったですよね。
だから、飯田(哲也)さんがおっしゃっていた「原発のルネッサンスは終わった」という言葉は、その通りだと思います。アメリカも多分、計画していた原発の推進はできないでしょうし。

小林 福島での事故の対応の悪さも含めてなのかもしれないけれど、結果として反面教師のように、世界の国々の中でも原発を見直すというきっかけにはなっているんでしょうね。

高見 そうだと思います。今回のことがあって、EUはすぐに環境大臣が集まって、それぞれの国の原発が今の安全対策で大丈夫なのか全部チェックすることを会議で決めましたし。

小林 日本の政府や東電の、今回の事故への対応に関してのスウェーデンの世論はどうなんでしょうか?
「日本は何をやっているんだ」と海外では言われている、という報道が出ていますけれど。そういう日本の政府やシステムに対しての不信感が、日に日に強まっているということはあるんでしょうか?

高見 原子力安全保安院などからは、日本国内にもあまり事故の情報が伝えられていなかったのかもしれないですけれど。スウェーデンに国立放射線安全機関というものがあるんですね。そこが、原子力安全保安院から送られる限られた情報の中で独自にそのデータを分析して、日本に住んでいるスウェーデン人たちに指示を出しているんです。その指示は、福島原発から80キロ以内にはいないように、というものです。原発で爆発があった後には東京にいるスウェーデン人に、予防としてヨウ素を飲むようにという勧告もありました。でもそうやって、ごく一部しかいないスウェーデン人に避難しなさいと言うのは簡単ですよね。




高見 日本は何万人もいる人をどこに避難させるのか、ということもあるので、もちろん日本とスウェーデンの対策は違うとは思うんですけれど。事故が起きた一番最初の頃、まだ日本政府が安全だと言っていた頃です。27年間スウェーデンの国立放射線安全機関に勤務し、王立工科大学で原子力安全の助教授だったフリジェス・レイシ氏は、スウェーデンの夕刊で「日本政府は嘘を言っている」と発言していました。 当時、日本の原子力安全保安院は、事故の深刻さを示す国際原子力事故評価尺度(INES)のレベルを4と言っていましたよね、チェルノブイリが7なんですよ。それを彼は、「僕は年金者だから言えるが、6か7に近い」とそのときに言っていたんです。そういう意味では、危機感がこちらの方が強かったと思いますね。

小林 ページをめくるたびにどんどん悪くなっていく日々が続いていましたからね。

高見 そうですよね。スウェーデンの新聞を震災後から全部残しているんですけれど、12日の夕刊紙から毎日、日本のことがトップ記事で扱われていたんです。
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原発の事故があったときもそうです。こうして津波が写っていたり。

小林 すごいね。日本のことが一面トップでしばらく報道されていたんだね。スウェーデンに限らず、世界中そうだったんだと思うけれど。

高見 10日間くらい一面トップ記事で日本のニュースが続きましたね。テレビ、ラジオでもずっと日本の状況を知らせるくらい、世界の注目度は高かったですよ。今回の福島原発の事故は日本だけではなく、世界の問題なんです。

小林 本当にそうですよね。フランスではサルコジ大統領が来日して、「原発の問題は、これから世界基準を考えていかなくてはだめだ」と言っていました。
フランスは国内の発電量の80%を原発に頼っている国でもあるから、もちろん彼は原発のことを頭ごなしに否定はしないし、できないんでしょうけれども。でも「地震が多いような国の場合は、原発を世界的に認めていいのか」というような言い回しはしていましたよね。僕はそれをちょうどテレビで生放送していたときに、同時通訳で聞いていたんですけれども。

高見 その意見はあります。アメリカのカリフォルニア州にも原発がありますが、あそこも地震が多いんですよね。中国もそうですし、地震が多い発展途上国でもこれから原発が建ちそうなところがあるので非常に危険だ、という記事がスウェーデンでも出て、議論になっていますね。

小林 そうですよね。
僕は必ずしも、サルコジさんが日本に対して「もう一度ちゃんと原発の国になろうよ」ということをプレゼンに来たとは捉えなかったんだけれども。日本ではすっかり「フランスが売り込みに来た」みたいに言われていますけれどね。その辺りはどう思われます?

高見 おっしゃるように、フランスは原発大国なので、自分の国民が反原発になり影響が及んでくるのは不安だから、売り込むというより、日本に「ちゃんとしてくれ」と言いに行ったのではないかな、と思いますけれど。

小林 僕もそんな感じがするんですよね。

東北地方をサステナブルな街並みのモデルケースに

高見 今も福島原発の事故が収束していないことが、ものすごく心配ですね。スウェーデンの国立放射線安全機関のホームページにも「今も深刻な状況だ」と書かれているんです。だから、常に24時間体制で日本からのデータを分析して、情報を発信しているんですよ。この現状を早く解決してほしいですね。同時に、今ある原発の安全体制をもっと強化していかなくてはいけないし。浜岡原発もシャットダウンしないといけないですね。

小林 浜岡原発は、本当にやばいらしいですね。

高見 はい。スウェーデンでも言っていました。そしてやっぱり、東北地方にはこれからの復興に向けて明るい夢を見て欲しいですね。世界で初めてというような、最先端のサステナブルな街を作るとかね。そういうものを導入していけば、世界から模範事例として注目され、視察団も来ますよ。スウェーデンでは2025年完成の新しいエコシティを作る計画があるんです。それはスマートグリッドを導入していたり、暖房がいらないくらい断熱がよかったりするモダンなつくりの建物を建てる計画なんです。 2050年には、スウェーデンの家屋で使う暖房を半減させるという目標もありますし。
それと、もうひとつは街で使う電気の30%はその街で生産する、いわゆる地産地消ということを推進しているんです。そのためには太陽光発電や燃料電池で発電するわけですが、実はそういう分野で最先端の技術を持っているのは日本なんですよ。だから今ここで、世界が求めるような技術に力を入れていけば、経済も街も再生できる。スウェーデンのような太陽の日射が少ないところでも、そういうことをやろうとしているのだから、東北地方でもそんな街並みを作っていければ素晴らしいなと思います。

小林 そうなんですよね。僕らは今、宮城県石巻市にボランティアの基地を作っているんです。ここは人口が16万人で、かなり複雑な壊れ方をしていて、支援の手がまわりにくい状態になっているんですね。

高見 そうなんですか。

小林 はい。1階は浸水したけれど、かろうじて壊れなかった家の2階部分に住んでいるような方も多くて、統率が取りにくいんです。 でもこの間、石巻市の市長さんにお会いしたんですが、彼は太陽光を始めとした自然エネルギーの推進派なんだそうです。
だからというわけでもないですが、僕らは今、田中優さんや周りの人たちとチームを組んで、環境保全と地域の中で経済を循環させることを両立させる、新しい復興のモデルを推進していこうという話をしているんです。例えば天然木材を使った仮設住宅を建てるだとか。東北には山がたくさんあるから、木を使った林業の役割もありますでしょ。

高見 はい。

小林 そういう循環を使って、木質ペレットを燃料に使った暖の取り方もできると思うし。

高見 そうですよね。それで発電は太陽光を使うとか。

小林 そうです。そうやって東北のエリアで経済も含めて循環できるような仕組みを作れるといいですよね。

高見 そういうことができれば、素晴らしいですよね。日本は耐える国民ですから、絶対にもう一度奇跡を起こしてほしいです。それと、そこに企業ももっと入っていけばいいと思うんです。




小林 東北のサイズとしてやっていかなくてはいけないこともあると思うし、個人的にはみんなで未来を選んでいける仕組みを作らなくてはいけないと思っています。今ここでそれを作っていかなければ、世界の中で「変わり者の日本人」と言われてしまうよね。

高見 でも、スウェーデンの人たちも日本に対しては期待していますよ。日本人が落ち着いてコツコツと頑張っている姿をニュースや新聞で見て、胸を打たれていますから。

小林 そうですよね。そういう、いいところもあるんですけれど。

高見 それを活かしていってほしいのと。もうひとつ、今こそ日本に環境党を作るべきだと思うんです。やっと基盤ができ始めたというか、みんなの意識が揃い始めていますよね。誰かがリーダーシップを取って、原発ではないエネルギーで新しい街づくりをしてほしいですね。 今の日本には、リーダーシップを取る人がいないとスウェーデンでも言われていますよ。
やっぱり、ビジョンを持って希望を与えてくれる人が必要だと思います。

小林 それが難しいところなんですよ。アジア的な考え方の中に、なかなかリーダーが育ちにくいことがあるんじゃないかと僕は思っているんですけれどね。

高見 一人じゃなくても、そういうリーダーシップを取れる人たちが数人集まればいいと思うんです。今がチャンスだと思うんですよね。小林さん、いかがですか?

小林 いやいや、誰か探しておきます(笑)。高見さん、今日はありがとうございました。

高見 いいえ、久しぶりにお会いできて、というか(笑)。

小林 お顔が拝見できてね(笑)。

高見 嬉しかったです。ありがとうございました。
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高見幸子

国際NGO ナチュラル・ステップ・ジャパン 代表
兵庫県生まれ。1973年、ミシガン州立大学留学。1978年、国立ストックホルム大学卒業。教育学専攻。1974年からスウェーデンに在住。15年間、ストックホルムの基礎学校と高校で日本語教師を務める。1984年より野外生活推進協会の「森のムッレ教室」のリーダーとして活動。1999年より、ナチュラル・ステップの日本における代表として、企業、自治体の環境対策の支援活動をしている。

ナチュラル・ステップ・ジャパン
http://www.tnsij.org/

(情報・資料提供/ナチュラル・ステップ・ジャパン、撮影・取材・文/編集部)

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