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緊急会議 櫻井和寿×小林武史「変わったこと、変わらなくてはいけないこと」

ap bank fes'11 Fund for Japanの開催が決定。今年のフェスでは被災地の復興に向けた取り組みが数多く盛り込まれている。そこで、主催の小林武史と櫻井和寿が、フェスについてはもちろん、震災後の気持ちの変化や、私たちがこれから変えなくてはいけない意識について話し合った。

震災後、僕らの意識はどう変わっていったのか

何もできない自分に対しての、モヤモヤとした気持ちがずっとあった

小林 先日、さいたまスーパーアリーナでの3本目のライブ(※Mr.Children Tour 2011 "SENSE")があって。本当はそれで終わるはずだったんだけれど、振替公演になった大阪が残っているし、しかもアリーナツアーなのにドームでやる(※震災の影響により大阪と和歌山での公演は延期となり、振替公演では会場が変更となった)という。考えてみれば今年のスケジュールは、そういうところにも不思議な流れが出てしまっているけれども。僕はちょうど翌日がライブの予定だったから、あの震災のときには大阪にいたんだよね。

櫻井 僕も、もうちょっとで家を出ようかなと思っていたところだったから。
小林 その話、ちゃんと聞いたことがなかったな。東京にいたから、当然揺れたわけだよね。

櫻井 すごく揺れた。ちょうど、子供を車の後ろに乗せていて。信号待ちで停まっていたら車がすごく揺れたから「お前、ちょっと暴れるな!」と言って。

小林 ははは(笑)。

櫻井 そうしたら、暴れていないのに車が揺れているから、「何だ?」と思ったら、周りの景色も揺れていて。それで、他の車もみんな路肩に停めだして。

小林 しばらくして、マネージャーから電話があった?
櫻井 うん。でも、電話も繋がらなかった。

小林 すぐに新幹線も止まったから、メンバーやスタッフがその日のうちに大阪へ来られないことが分かったけれど。でも、その時はこんなに規模の大きな震災だということが分かる随分前の段階だったから、次の日のライブはまだやれる可能性はあると思っていたんだよね。その夜は、他のプロダクションの人と他のアーティストの動向を話したりして、19時ぐらいの段階では、大阪でライブを開催するかどうかは当日決定で、と引っ張っていて。けれど、櫻井が本番でどんな気持ちでどうできるか、というのが気になり出した。


櫻井 前日の夜の段階でメールを出したと思う。

小林 そのメールの内容をマネージャーから口頭で聞いたんだけど、「ライブをやるとしても、そんなに楽しくはできないよね」というようなものだったよね。結局その日の深夜に、ライブの開催を中止する決定を出すんだけれど。

櫻井 うん。

小林 僕は、あれから数日間は何をやっていたのか、そこまではっきりと記憶がないような。考えてみると、随分身体が縮こまっているような状況だったな。東京の放射能がどうなのか、というようなことも情報が出てきたもんね。

櫻井 ずっとテレビを観ていましたよ。

小林 映画を遥かに超えたような津波の映像と、一方で福島の原発事故のことも少しずつだけれどクロスしていったじゃない。そういう報道をどう捉えながら時間を過ごしていったの?
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櫻井 最初は、まだ余震が続くかもしれないということと、たまたま東北の方で地震があったけれども、これからどこで大きな地震があるか分からないから、その情報も入手したいと思ったことと。そうしてテレビを観ていて、どんどん被災地の状況が分かってくるにつれて、何もできない自分に対してのモヤモヤとしたものがずっとあって。だから、これだけボランティアに行きたい人がいるということは、同じように何もできない自分に対してモヤモヤと思っている人が、いっぱいいるんだなって。

小林 そういう時期が1か月くらい続いたよね。 Mr.Childrenのツアーも3月は全部見送りになったけれど、4月からやっていこうよ、ということになって。そして、最初は相当手探りというか、胸を張って「新曲ができました!」という感じではなくて「どうなんだろう」という雰囲気で持ってきた――。
櫻井 「かぞえうた」。

小林 やっぱり物を作るときには、ある力がかかって、それに反発して何かが反応するということがあるじゃない。まぁ、あまり身内のことを褒めても仕方がないんだけどさ。色々な意味で、あの曲があってすごく良かったな、ということを今も本当に思う。

櫻井 このツアーを再開した最初の公演は、北海道でしたっけ?

小林 うん。

櫻井 正直どういう感じでライブをしたらいいのか。やっている方も、お客さんも、どのくらい楽しんでいいのか様子を伺いながら、という感じだったと思いますけれどね。
小林 曲順も、1曲目を「NOT FOUND」から「蘇生」に変更したんだよね。

櫻井 Mr.Childrenが音楽をどういうふうにやっていくのだろうということが、お客さんも探り探りだろうし、お客さん自身も何をやっていても震災のことが頭にあるだろうし。だから、1曲目で「何度でも君は、そして僕は生まれ変わっていける」と、震災のことをリアルに、しかもそこから前向きに考えていこうというメッセージを最初に打ち出すことで、不安やモヤモヤから開放されて音楽に入り込んでくれるかな、という思いがあって、1曲目を「蘇生」にしたいと思ったんだよね。僕自身も、何かできないかという思いを、その1曲目で発散するようなところもあったから。
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音楽によって気持ち良くなることや、ものすごくハッピーになることへの後ろめたさが震災からずっとあったけれど、段々と世の中の論調もやや「楽しむところは楽しんだほうがよくて、それが回りまわって復興支援になる」ということに変わっていって、自分たちでもそう思えるようになった。それで、迷いなくライブを楽しくやれるようになって、1曲目を「NOT FOUND」に戻したのが広島公演ですよね。

小林 そうだね。そういう気持ちになれるまでに、何本くらいかかったんだっけ。何本目かの公演までは、櫻井君が緊張していたところもあったよね。あの感じも含めて良かったけれど。震災前と後では、1曲1曲がまた違って聴こえて。けれど、繋がっているものがあるから。結局、曲も演出もほとんどそのままでやったんだよね。だけど、石川での公演ぐらいだったかな、櫻井が、僕に言っていたじゃない。「ロザリータのピアノで、小林さんがあんなふうにピアノを弾いていると思わなかった」って。

櫻井 そうそう。音楽を楽しむ余裕ができて、やっと聴こえてきた、という感じ。

音楽を通じてできることを開き直ってやっていきたい

小林 ap bank fesは毎年必ずやると決めているわけでもないじゃない。震災もあって、今年はどうするのかという議論になっていたけれど、ツアーの間に開催しようという話になったんだよね。それと同時にかなり早い段階で、ap bankで義援金に対しての動きも始まって。被災地ボランティアの人も公募して、今も毎週続いているし。こういった復興支援や義援金の取り組みは、旗を立ててフェスに向けた目印になるようなこともできる。それで、今年のフェスをどういう意味合いでやっていくのかという骨格を話し合ったときに、フェスの収益のすべてを東北の復興支援に使おうというストーリーができた。もちろん昨年のフェスでの「2ステージ制にしてバンドを呼んで、新しい世代に繋いでいこうよ」という想いがなくなったわけでは決してないんだけれど、今年はお金の効率も考えて、ステージはひとつにして集中することにして。櫻井も「ひとつになった方がいい」と言っていたよね。
そういう意味では、震災前に出てくれたアーティストが揃うのが、一番通じやすい。そこで、アーティストへの声掛けも毎年悩むところだったんだけれど、今までフェスに出てくれた人たちと震災後にもう一度集まって、歌を届けたいね、というような想いになったんだよね。 櫻井君としては、音楽という括りで被災地に対してこういうことをやれたらいいな、と想像したことはある?

櫻井 Mr.Childrenの音楽のファン層というのは割と広いと思うので、僕らが街に出向いて近くにいる人が集まってくれて、というようなゲリラ的なものもすごくいいなと考えていたけれど、「音を鳴らすと、うるさいと思う人もいるよな」とも思ったり。

小林 今年のフェスでは、パブリック・ビューイングのようなものを東北でおこないたいという考えも出ているじゃない。
そういう企画も盛り込んでいけたらいいよね。ただ、それには被災地の若い人たちが企画してくれるようなことがないと。なかなか押し売りのようにはできないよね。

櫻井 うん。一緒に作っていくのがいい。与える側と、与えられる側、というのはあまり好ましくないな、とは思う。

小林 櫻井って、そういう発想をするよね。というのは......、僕らが日本全国をツアーで回るときには、呼んでくれる人がいるとはいっても、それはプロのイベンターの人じゃない。でもこれだけ東北が大変なときに、「向こう側の声を聞きたい、一緒に作りたい」という思いをみんなが持つのかというと、意外とそうでもないのかなと、ふと思ったんだよね。「大変な時だから、こちらで何でもやってあげますよ」という風になりそうじゃない。


だけど、櫻井はできればお互いの意志でとか、お互いの力でとか、できれば自立して、とかいう感じで発想をしているような気がする。 櫻井君は自給自足への憧れというか、興味があったじゃない。ap bankを作ったときや震災前と今で、何か変わってきている?

櫻井 結構色々と変わってきていると思う。最初、自給自足に憧れていたのは「音楽しかやってこなかった人間が、音楽がなかったときにどういうふうに生きていけるんだろう?」という気持ちがあったからで。しかも、世の中や第三者に対して閉じているところがあるから、何でも自分でできるようになりたいな、という憧れだったけれど。でも、ミュージシャンの人と音楽でコミュニケーションをしたり、サッカーで色々な人と仲良くなったり、年をとったりということによって、色々な人たちのそれぞれに能力があって、お互いに補い合い、与え合いながら、協力してひとつになっていくことってすごくいいことだし、それが普通なのかもね、って長い時間をかけて思えるようになった。
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だから、今は自給自足への憧れというものは全然なくて。逆に、自分は音楽を通じてできることを開き直ってやっていきたいと思ったし、今も思っている。炊き出しをする人や、働く人もいるけれど、ある意味せっかくMr.Childrenとしてのボーカリストが現地に出向いていくのだったら、何がもっとも有効かなと思って。もしかしたら、実は「みんな頑張ろうよ」って、街でフリーハグでもするのが、一番いいのかもしれないなって(笑)。

小林 ははは(笑)。

櫻井 昔だったら絶対にない発想だけれど、そういうことで誰かがちょっとでも元気になるんだったら、とかね。
小林 そう(笑)。それは、力になるだろうね。

櫻井 炊き出しをするよりは、いいんじゃないかと思ったんです。

小林 炊き出し込みの方がいいよ。炊き出し込みじゃないと、ちょっと気持ち悪い。ハグするためだけに被災地に行くと、「あいつ、ちょっとイッちゃった」って言われ兼ねないからね(笑)。

櫻井 ははは(笑)。

小林 自給自足への憧れから、自分の役割を果たそうという想いへと変わったのは、櫻井君が大人になったというさ。
自分の立場を客観的に、広い視野で捉えているんだなって思うけれど。でも、もちろんみんな役割があるにしても、世の中が用意してくれているものをそのまま受け取ることに「あれ?」って思うことも、あったわけでしょ?

櫻井 うん。それは未だにそうだし、既成の概念というものが要らなかったり間違ったりしたものではないかと、世の中を違った方向から常に眺めるところが自分の中にもあると思う。もっとシンプルに「こっちの方が正しいんじゃない?」と言えばいいのに、なぜ言わずに僕らは過ごしてきてしまっているんだろう、というような。音楽を作る切り口として、そういう視点は常にある。


小林 それは音楽を作るだけじゃなくて、音楽業界やメディアの中でも割と色々な立場やシステムがあって。そのシステムのために回る必要はないんじゃない?と思うじゃない。僕もそう思っていて、Mr.Childrenやap bankの動きでも、システムや機能というのは、to doのためにというか、「何をやりたいのか」というために存在していると思うから。振り返ると、ap bankを作ってからの8年間が最も「そういうシステムを外して、シンプルに物を考えた方がいいんじゃないか」という新しい考えが出てきた時期だと思う。エコレゾ ウェブの対談で、田中優さんや飯田哲也さんが僕らに今話してくれていることのほとんどを当時から僕らは知っていたけれど、それでも「自然エネルギーが普及しないな」というのはあったけどね。
櫻井 最初は、温暖化のための環境という感じだったじゃないですか。でもそのうち「温暖化の問題って本当はどうなっているの?」ということもあったし。エコと言っていること自体も、システムが出来上がってしまっているから。

小林 いい事言うね。

櫻井 これももっとシンプルに、正しいことを見ていかなくちゃいけない、という視点もできてしまったから。

小林 それはあるんだよね。僕もap bankをやっていると、エコミュージシャン的に呼ばれてかなり食傷気味な時期もあったもんね。
だけど、CO2のことも地球レベルの大きな視点では、本当に白黒を付けろと言われたって、難しいと思う。けれど、人間の経済活動の中で二酸化炭素が出続けているのは本当で、それが何の影響もないなんてことは有り得ないわけでさ。僕は、恐らく原子力のことも同じだと思う。いずれにしても、人間が編み出して、使えるんじゃないかと思ってやっていることだからね。でも、温暖化のように原因の白黒がなかなかはっきりできないことを、ああだこうだやって言っていると、やっぱりモヤモヤしてくるじゃない。だけど、また整理整頓しなくちゃいけないときがくると思うし、そういうことをある程度繰り返すと思う。そういう意味で僕らは今、この震災後に、豊かさとか何が安全なのかとかを振り返り、考え直すいい時期なんだと思うんだよね。

エネルギーのことを考えて工夫する、いい時期だと思う

小林 ある意味ここが今日の話の本題でもあるけれど、世界の中でも地震大国である日本で、1000年に1度くらいの巨大地震に見舞われた我々が、原子力を使うことに対してどう思うのか。この間のような地震がまたどこかで起こったときに、「分からない」と言っていては、後悔することになると思うから。その辺りはどう思う?

櫻井 「原子力がよく分からないな」と言っている人って、今はそんなにいないと思う。これだけ被害が大きいのだから、原発がないに越したことはないと、みんな思っているんじゃないかな。

小林 じゃあ、もう少し聞くよ。「原子力のリスクをできるだけ減らして、推進していけばいいんじゃないのか」という話は?

櫻井 設計か、施工か、プログラムの段階なのかは分からないけれど、人間って絶対に何らかのミスをする。原子力の場合、ミスをしてごめんで済まされる状況ではないし、被害が大きくなることが分かっているし。
そういうことに対して、リスクをどれだけ減らそうが、原子力にはものすごいエネルギーがあるから、それがもしもマイナスに動いた場合のことを考えると、やるべきではないと僕は思ってはいる。

小林 リスクを最小限に減らすという段階の状態って、今よりもちょっとマシになる以外に何があるのか、という話でもある。「最小限」が何のことを示しているのか、よく分からない。でも、この言い方って原発推進派の発言の中にときどき出てくるんだよね。原子力の科学者に聞いたけれど、結局、まだ放射能というものがどれだけ怖いものかということは、分かっていないみたいだよ。原子力は核分裂によって起こるから、コントロールの仕方が難しいらしくて。

櫻井 被害は目に見えないものだから、なかなか分からないとしても、被ばくした土地は当分大変なわけでしょ。ならば土地代や、得られるはずだった食品の利益や、被ばくしたことで減った観光客の金勘定の損害だけでも相当なものだし。
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原子力は絶対に必要で、他のものでは代用できないと思っているから「とは言っても原子力は必要なんでしょ」となるけれど、他にも方法があることをちゃんと開示できれば、「こんなデメリットを背負ってまでそこに賭けなくてもよかったんだ」ということが分かるんじゃないかな、と思う。

小林 今、世の中で「原子力を徐々にでもいいから止めよう」という気持ちになりきれない人がいるとすると、自然エネルギーはあてにならない、という情報と、停電や節電が大変だ、ということが原因だと思う。情報に関して言えば、例えば「自然エネルギーが高い、原子力が安い」ということも、どこを切り取って見ているかで全然違ってくるというのもある。
テレビ等のメディアでは、原子力による電気料金が随分安く言われているけれども、そこに発電所建設までのすべての経費や、老朽化していずれ廃炉にするということまでの経費については含まれていないと聞くし、自然エネルギーも政策があれば、コストがどんどん安くなっていくという話もある。
僕は自然エネルギーがこれから成長していく可能性があることをap bankやエコレゾ ウェブで知って欲しいし、伝えていかなくちゃいけないと思う。いずれにしても、エネルギーなしで生活していくのは、なかなか難しいと思う。僕らは仕事柄、コンサートとかで電力をすごく使っているし、普通の人よりもエネルギーを使っているかもしれないじゃない。 でも、電力を抑える工夫をしていく気持ちは、割と櫻井君の中にもあるんじゃない?
櫻井 全然あるし、逆にみんながそういうことを考える、すごくいい時期なんじゃないかと思う。 コンビニで電気がついていないことがあるけれども、それで不自由は感じなくて「これでやれるじゃん」と思うし。友達も、電車でエアコンを使っていないけれど、暑いとか寒いとかとは思わない、と言っていた。
僕は、暑い時に電車や飛行機に乗ると、汗をかいた分寒くなるのが怖くて、逆にもう一枚羽織るものを持って行っていたから。だったら汗をかいたままでいられる方がいいと思うし。必要に迫られればこんなに節電できるし、割と不自由しないかもって思えるところはいっぱいあるから。工夫することに慣れてしまえば、平気なんじゃないかな。

受身の豊かさではなく、自分で選んで行動する

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小林 櫻井君は、音楽を本当に好きで必要としている人に、ダイレクトに届く方法に気が付いていると思うけれど。「何かを欲しくて必要だと思い、それに対価を払って生きていく」ということ自体が、もっとシンプルに循環していけるだろうと、僕は前々から思っていて。例えば、今まで有り得なかったような価格の安い洋服の向こう側には、より安い労働力のようなものを多分見つけてきている流れがあるんだろう、ということを僕は感じていた。つまり経済が軸になって、僕らの生活が回っていることの比重が強いのだと思うんだよね。それは、経済が成長していくための仕組みだったから。櫻井も、右肩上がりがずっと続くことを望んでいるわけではないでしょう?

櫻井 全然。経済的な成長とか、効率の良さということが即ち幸福感ではないと思っていて。例えば、誕生日に8等分したケーキをみんなで食べたとするじゃない。「こんなに美味しいなら、ケーキを丸々1個食べたらもっと美味しいんだろうな」と思うけれど、実は1人で1個なんて食べられるわけがないし、みんなで分け合った楽しい雰囲気も含めて、8等分したケーキは美味しいんだと思う。
だから、そういう幸福感にきちんと気が付いて、着目するような心を常に持っていたいと思うし。

小林 今、櫻井君が言ったような幸福を感じようとするなら、もっと人間社会の中でコミュニティを築くようにならないといけないよね。毎日ケーキを買って8等分だけしていても飽きてしまうから、分け合う人たちの中でどういうことをしていくのか考えていく必要があると思う。日本がアメリカの次に経済大国だと新聞やテレビで言っていて「日本人も大したものだ」という気持ちに、僕も少しなっていたかもしれないけれど。本質的には、8人で分け合うということと、世界2位ということはあまり関係がないと思うし。もっと言えば、たまたま2位だった役割の時期が日本にはあったけれど、これからはそういう役割ではないところになればいいと思うわけよ。そのなかで、櫻井君が言っていた心を育てていくことの方が大事だから。これからは循環型の社会を目指すことが大事だと思っています。震災前からこの国ではみんな段々と要らないものは買わなくなってきていたし、それでいいと思うんだよね。


櫻井 でも、それによって大変になる人もいるんだろうな、とは思うけれど(笑)。

小林 それはあるかもしれないけれど、その後によくなっていく可能性はきっとあると思う。それよりも、少なくとも今回の原発を含むエネルギーの問題に関して、誰かが決めてくれるなら従うということでは解決できないと思う。今まで、この国では多くの人が受身になって生きてきているとよく聞くけれど、ある程度当たっていると思うんだよ。例えばミュージシャンは、多くの人がその音楽を聴いてくれるし、影響力もあるじゃない。僕はもちろん、音楽をやる人は、音楽をやることによってその役割をすることが本当に尊いと思う。けれど、エネルギーの勉強会に来てくれたあるミュージシャンが、個人としても「脱原発だけではなくて、脱受身というものになりたいんだ」と言ってくれて。
それは僕らがap bankを作ったこととも重なると思うけれど、音楽をする役割だけでなく、変わる必要があるときなんだと思うんだよね。 そこで何かをやるのであれば、ちゃんと効果的なものを融合していって、緩急も付けて、みんなに関心を持って選んでもらうように作っていく。櫻井君も2回目の勉強会がきっかけで、ネットTVをやりたいと言っていたじゃない。その発想がすごくいいと思う。

櫻井 例えば、送電線の国有化や自由化ということは、今後すごく大きな鍵になると思っているのだけれど、その割に、人に話しても全然なにを言っているのかわからないという感じだったし。テレビではシンプルで大事な情報が遮断されるのであれば、エコレゾ ウェブとかを使って多くの人にそういうことを知ってもらえたらと思う。
今でも文章で田中優さんとかが知らせてくれているけれど、そういう情報を探して読むには能動的に動かなくてはいけないと思っていて、それには結構エネルギーがいるじゃない。それに、能動的に何かを探そうとすると人間は、自分が信じたいことだけを見てしまう傾向もあるような気がしていて。だから受動的であることも大事だと思うんですよね。

小林 専門家の話も、僕らが一度噛み砕いてから見せることができるといいよね。このネットTVからは、経済の発展やお金に代替されるだけじゃない豊かさを面白い見せ方で伝えていけたらいいと思っています。


(撮影・取材・文/編集部)
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