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小出裕章×山戸孝×小林武史 祝島で語る「今、おきていること。これからのこと」(1)

山口県の南端、瀬戸内海に面した上関町に中国電力(株)が上関原子力発電所を作ることに約30年間、一時も止めることなく反対を唱えてきた祝島の人たち。震災による原発事故以降も、島民の方々は変わらず「反対」の声を挙げ、運動を続け、いまなお闘っている。今回、小出裕章先生とともに訪ね、島民と語り合った。(公開対談日:2011年5月29日)

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現在、福島原子力発電所で起きていること。

メルトダウンってなんですか?

小林 今日は、30年にわたる原子力発電所建設反対の活動をしている祝島に、小出さんをお迎えして、このような会を催すことができてありがたく思います。福島で起きてしまったことで、僕はとても重要な局面に来ているのではないかと思っています。ぜひよろしくお願いいたします。

小出 今日は祝島に来てみなさんから元気をもらいたいと思って来ました。20年ほど前になりますが、私は一度ここに寄せてもらったことがあります。みなさんのデモのお尻にくっついて歩かせてもらったんですね。そのとき、こういう豊かな自然の中でこの自然と寄り添いながら暮らしている人がいるんだと元気をもらって帰った記憶があります。今回も、福島原子力発電所の事故以来、なんとも気分がよくなく、元気を分けていただきたい。それだけで来たかったんですが、小林さんと一緒にこんなところに出ること(登壇すること)になってしまったんですが(笑)。
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小林 いま、福島の原子力発電所の事故のことが大きな問題になっているなかで、まさに原子力発電から抜け出るのか、あるいはこのままにして進めるのかどっちに傾こうとしているのかという分かれ目だと思っています。今回、祝島へ来たいと思ったのは、この大事な局面だからこそ、ここで話を聞いてみたいと思ったんですね。僕個人、祝島のことは鎌仲ひとみ監督の映画(*1)を観ましたし、それ以前より関心を持っていたので、一度訪ねて、島の人に原子力発電のこと、反対運動のことなど聞いてみたいと思っていたこともあります。
そして現在の原子力発電について聞くには、小出先生しかいらっしゃらないので、まず小出先生とお話をしていきたいと思います。
福島の原子力発電所の事故は、日々刻々と変わっていって、報道発表されることが事後報告的なことになっている面もありますよね。小出先生は、現在の事故の状況をどのように見ていますか?
小出 非常に簡単なことで、原子炉が壊れて放射能が放出されています。そのわけを説明します。まず、原子炉の中の燃料についてどういうイメージをお持ちでしょうか?ウランですが、ウランは焼き物、瀬戸物と思っていただいていいです。お茶碗、湯のみでもお皿でもいいです。その瀬戸物は固くて、なかなか溶かすことができないと思うのですが、その瀬戸物がドロドロに溶けてしまっているという状況です。 溶けるには、2800℃の温度が必要です。2800℃の温度って、私にも作れませんし、一般家庭のガスコンロでもそんな温度にならないことはおわかりのことと思います。
そういう温度で原子炉が溶け落ちてしまった。これを「メルトダウン」といいます。先日、遅すぎる公的発表がありましたが、1号機から3号機まで地震発生直後にメルトダウンしていました。 この原子炉は圧力容器の中にあります。この圧力容器は、圧力鍋を想像してください。圧力鍋は鋼鉄で出来ていて、厚さが16cmというたいへん分厚いものなのですが、そこに2800℃を越えたドロドロに溶けた瀬戸物の塊のようなものが落ちました。


小出 けれども、鋼鉄というのは1400〜1500℃で溶けてしまうので、溶けた瀬戸物の塊はその底を抜けて落ちて行っています。その先には同じように鋼鉄で出来た格納容器があります。そこに溶けた瀬戸物が落ちて、その鋼鉄も溶かして穴を開けてさらに下に落ちて行く。
これを「メルトスルー」、溶けたものが突き抜けていくという意味です。こうしたことが福島の原子力発電所で現在進行形で起きています。これが4つもあります。その先は、地面に溶けたウランがもぐりこむことになります。それがやがて地下水に交ざり、海へ注がれ......と汚染を広げていくことになります。
政府や東京電力は、安定化に向かっているとか収束の方へ向いているとして、6〜9カ月の間で安定化させると発表しましたが、とうていそんな短い時間で出来ることではありません。これから何年にもわたって放射能との闘いをしないとならいない状況です。そういう状態になっています。

『チャイナ・シンドローム』という世界

小林 なるほど。ありがとうございます。 メルトダウンがどういう状態かというのはわかりました。けれども国民みんなは「で、これからどうなるんだ?」というところで、思考停止しているような状態なんじゃないかと思います。でもそれ以上のことを誰に聞いてもわからないんだということもわかった(笑)。 2800℃で溶けたものが、どんどん落ちて行って地下水を汚染する......といいますが、2800℃のものが地下水に接触すると、一瞬にして蒸発するのではないかと思います。といっても、もっともそうした状況を見たこともないので、想像がつかないのですが、どういうことが起きるんでしょうか?それがまた海に出て行くというのは、どういうことなんでしょうか。

小出 いまだ人類が未知の、経験したことがないようなことが起きています。なので、溶けた瀬戸物...ウランのことです...が地下水に接触したときにどんな現象が起きるのかは、正直わかりません。水蒸気爆発が起こる可能性があるかもしれません。その爆発が起こるとまた放射能が大量にまき散らされることにつながりかねません。
仮に爆発が起きなかったとしても、水は100℃になれば沸騰するので、接触したときに沸騰しながら水分が失われていきます。その場所は、水分が蒸発してしまい、乾燥した土みたいになってしまう。そしてマグマのように溶けた土が汚染することも想像できます。 いずれにしても地下に入ってしまうと、人間が打つ手がありませんので、汚染が広がるのをそれに任せるままになるかと思います。

小林 『チャイナ・シンドローム』(*2)という映画がありますが、その地中にもぐってしまった溶けたウランは、どこまでも落ちて行くしかないんでしょうか?

小出 たぶん、そんなことにはならないかと思います。『チャイナシンドローム』というのは、日本語でいうと「中国症候群」という意味です。映画の中のセリフに登場した言葉で、米国の原子力発電所で事故が起きて、メルトダウンし、溶けたウランが地下にどんどん入っていってしまう。
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小出 そうして米国にとって(地球の)反対側である中国でその放射能が吹き出してしまう......という想像です。
もちろんそんなことは起きません。たぶん何メートルいう深さまで落ちて、そこで周りのものーーおそらく水分などに冷やされながら固まるのだろうと私は思います。

小林 実際に「形」になったものになるんですね。

小出 もちろんです。もともとは瀬戸物のようなものが溶けたものです。
地面に接触して地面を溶かし、地中深く落ちながら、放熱もするので冷えてどこかで固まります。放射能をばら撒きながら、固まっていきます。

小林 ちなみに福島の原子力発電機は1号機から4号機まであって、落ちて行っている燃料はどれくらいの大きさなんですか?

小出 ウランの量は約100トンです。

小林 そんなに......。
それは一塊で落ちていっているんですか? それともいくつかの塊になっているんでしょうか?

小出 私は一塊だと思いますよ。みなさんが、家庭で使っているお皿やお茶碗......ふつう手に持てるくらいの重さで、数百グラムだと思いますが、そうではなくて100トンという巨大な瀬戸物の溶けたものが落ち行っていると想像してください。

小林 そら恐ろしい塊になっているんですね......。
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小出裕章

京都大学原子炉実験所助教

1949年生まれ。東北大学原子核工学科 卒、同大学院修了。74年から京都大学原子炉実験所助教を務める。原子力工学者として研究していく過程で、原子力発電反対の立場となる。以来、原子力をや めることに役立つ研究を続け、著書、講演を通じて反原発を主張している。著書に『放射能汚染の現実を超えて』(河出書房新社)『隠される原子力・核の真実 原子力の専門家が原発に反対するわけ』(創史社)、共著に『原子力と共存できるか』(かもがわ出版)ほか。福島原発事故後、初の書き下ろし『原発のウソ』(扶桑社)が、今月発売されたばかり。

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山戸孝

1976年生まれ。祝島生まれ。
上関原発建設反対運動のリーダー格である実父、山戸貞夫氏とともに、「祝島島民の会」を支える中心メンバー。本文中にもあるように、映画『ミツバチの羽音と地球の回転』(鎌仲ひとみ監督)に出演。びわの栽培を行いながら、ヒジキなど海産物の加工、販売などを手掛けている。二児の父。
祝島島民の会 http://blog.shimabito.net/



(*1)『ミツバチの羽音と地球の回転 スウェーデンー祝島 エネルギーの未来を切り開く人々』(2010年)

ドキュメンタリー映像作家の鎌仲ひとみ監督が手がける映画作品。持続可能なエネルギーへの移行を探る。自然エネルギーを選んできたスウェーデンの地方の取り組みを見つめながら、祝島の26年にも及ぶ反原発運動の中心となって動く若者を通してエネルギー問題と未来の暮らしを考えさせられる作品。全国各地で好評公開中。また自主上映会も各地で開催。http://888earth.net/


(*2)『チャイナ・シンドローム』

1979年にアメリカで製作、公開された映画。監督はジェームズ・ブリッジス。原発事故の内部告発を題材にした作品。1979年公開日の12日後に、実際にペンシルバニア州のスリーマイル島原子力発電所で事故が起きたために、信憑性を伴い、大ヒットした。


(撮影/編集部、文/井上晶子)


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